PD: Hur ska jag ha råd att leva när jag får tid att göra det? I alla fall jag själv ser oroligt på pensionsprognoserna och försöker gneta samman reserver på olika vis i mitt eget pensionssparande.

PA: Även jag är djupt bekymrad när jag ser prognoserna över hur det nya pensionssystemet långsiktigt kan innebära. För de som har några decennier kvar till pension kan det vid pensionsdags komma att handla om att få hälften av slutlönen i pension. Därutöver ligger ersättning från avtalspension.

Jag tror den här urholkningen av tryggheten långsiktigt är jättefarlig för medborgarnas förtroende för hela vår samhällsmodell.

Signalen är: lita inte på det gemensamma, du får klara sig själv. Det riskerar att få återverkningar på hela vår förmåga att få människor att betala skatt och på att upprätthålla en stor och vital gemensam sektor. Jag försvarar ett högt skatteuttag, eftersom jag anser att det bäst bidrar till trygghet och frihet för alla.

PD: Du talar om förtroende för vår samhällsmodell. Men måste inte den modellen i så fall förtjäna sitt förtroende i varje enskilt fall? Det ATP-system vi har lämnat förtjänade i alla fall inte mitt förtroende. Dels missgynnades låginkomsttagare med långt arbetsliv men låg lön, medan exempelvis akademiker med kortade arbetsliv och höga slutlöner gynnades, dels motsvarades väl de pensioner som utlovades till slut inte alls av systemets förmåga att betala.

Då har jag större förtroende för dagens modell. Den lovar inte särskilt mycket alls, men jag kan vara säker på att den håller det lilla den lovar.

På dig verkar det som om förtroendet skulle fram till varje pris, oavsett om det är grundat eller inte. Tvivlar du aldrig på politikers förmåga att så emot förväntningar? Hur går det med en fungerande gemensam sektor om de inte klarar detta?

PA: Hur människor uppfattar saker och ting är självfallet alltid ett resultat av vilka förväntningar man hade från början.

Låt mig ta en något halsbrytande jämförelse. Förväntar sig människor att polisen ska komma när man ringer och att de ska utreda det brott som man uppfattat har begåtts, blir man självfallet både besviken och förbannad när så inte sker. Somliga kan då börja ta lagen i egna händer, patrullera gator och torg på nätterna själva och gripa vad de egenmäktigt anser är misstänka brottslingar. Ett sådant samhälle vill vi ju inte ha.

Detsamma gäller pensionssystemet. Håller det inte vad folk förväntar sig, ja då löser de som kan saken på egen hand. Och det är just detta som är poängen. Vissa kan trygga sin pension på egen hand, medan andra får det svårare. Det bidrar till ökade ekonomiska och sociala skillnader i samhället, och det är inte vad jag tror är bra.

Jag vill därför, varken mer eller mindre, ha ett gemensamt pensionssystem som ger alla en ersättning som går att leva på när vi slutat vårt arbetsliv - på samma sätt som jag vill att polisen kommer när jag ringer.

Det är inte omöjligt. Höjer vi pensionsavgifterna med någon eller några procent så är problemet ur världen.

PD: För min del tog förtroendet kring äldrestandarden slut för trettio år sedan. Banklokalerna var fulla av pensionsförsäkringsaffischer för de förtänksamma och talade man med ekonomer varnade för ATP-problemen. Men inte en enda förtroendevald låtsades om att diskussionen fördes utan manade folk att sitta ned i båten. Man fick en association till befälet på Titanic som skulle hålla tredjeklasspassagerarna lugna.

Men en annan ände. Leder inte en kollektiv pensionstrygghet till att många missbrukar systemet? Man väljer hög standard under yrkeslivet och förväntar sig samma standard efteråt, men då genom andras betalningar. Alltför många kommer att fortsätta tro att stat, landsting och kommuner har egna, andra pengar än dem vi själva betalar in? Valet mellan Thailandsresa nu eller hemhjälp vid 75 blir så mycket tydligare när det är ens egna pengar som gäller.

PA: Ja men varför resonerar du så när det gäller pensionerna men inte när det kommer till polisen? Om enskilda medborgare känner bristande förtroende för pensionssystemet eller polisen är det, menar jag, en politisk uppgift att faktiskt se till att göra någonting åt det.

I polisens fall råder enighet om att tillföra mer resurser och anställa fler poliser, men när det kommer till pensionerna har man infört ett pensionssystem som kommer att sluta illa för väldigt många.

Om viljan finns går, som sagt, också det problemet att lösa.

Kollektiva system behöver alls inte leda till missbruk. Självfallet förekommer fusk - men så är det inom alla samhällssystem och i alla länder. Offentliga system, där vi bär varandras risker, är ofta mycket effektiva. Inte en massa privata mellanhänder.

Svenskarna är ett förhållandevis arbetsamt folk. Vi har åtminstone fram till alldeles nyligen haft en sysselsättningsnivå i klass med de allra bästa länderna i den demokratiska världen. Bland annat beror det på att i vårt land förvärvsarbetar kvinnor i högre utsträckning än i många andra länder. Här finns det nämligen offentlig barnomsorg - som i hög utsträckning finansieras gemensamt.

PD Vem säger att jag är nöjd med polisen? Men jag tror att det är enklare att med regler, byråkrati och politiska beslut skapa funktion och trygghet här än att göra samma sak i pensionerna.

Frestelsen att ta ut det goda nu men skjuta problemen mot framtiden känner vi alla. Men i stora ekonomiska system är frestelsen att smita från problemen störst. Här behövs vakthundar – vi själva. Är det här grundskillnaden mellan oss ligger? Du litar till gemensamt handlande i ekonomin, jag misstror det?

PA: Ja, det är säkert så att vi skiljer oss åt här och det är ingenting annat än en klassisk konflikt mellan höger och vänster. För min del är jag övertygad om att ett samhälle med små sociala och ekonomiska ojämlikheter, där vi genom livets olika upp- och nedgångar försöker ge varandra hjälpande händer, är bättre än ett samhälle där var och en får klara sig själv.

Denna utgångspunkt är för mig inte annorlunda om vi talar om ett pensionssystem, en socialförsäkring eller finansieringen och fördelningen av välfärdens olika nyttigheter i form av skola, vård och äldreomsorg. Här vill jag att det ska finnas ett gemensamt ansvarstagande.

Vi har redskapen. Nu gäller det bara att visa viljan. Tänk den som kunde ha samma tro på politikens roll som Peter Akinder. En sak är dock säker. Jag kommer snarare öka än minska mitt eget pensionssparande efter att ha talat med honom.

- - -